#“O país inteiro está entrando no pântano”, afirma Jessé de Souza sobre o pós-impeachment.

A semente do impeachment foi a onda de manifestações em junho de 2013, segundo o sociólogo Jessé de Souza. “Se montou uma base de classe média, dizendo que era o povo”, observa, lembrando que “as classes que ascenderam não saíram à rua”. E diz que, com o impeachment, cria-se uma “pseudodemocracia”, que tem a aparência de uma democracia, mas a que falta seu principal fundamento: a soberania popular.

Polêmico, classifica a ex-presidente Dilma Rousseff e o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva de “politicamente ingênuos”, por não garantirem pluralidade nos discursos da grande mídia, principalmente nas redes de televisão aberta. E diz que as grandes empresas de televisão fazem papel de partido político no Brasil.

Ele, que já presidiu o Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea), critica a postura “economicista” da esquerda e, principalmente, da ex-presidente Dilma Rousseff, ao achar que um programa econômico mudaria a sociedade como um todo. Diz que “é falso” achar que a inflação afeta o voto do cidadão. E chama de “fofoca” o fato de que parte da elite se manteve em apoio à presidente afastada.

Jesse-Souza

O sociólogo Jessé de Souza falou ao The Intercept Brasil durante a votação final do julgamento de impeachment da presidente Dilma Rousseff.

Foto: Divulgação

“O país inteiro está entrando no pântano.”

THE INTERCEPT BRASIL: O que de fato muda na realidade brasileira com a decisão pelo afastamento da ex-presidente?

JESSÉ DE SOUZA: Muda muita coisa. Quem montou a coisa não tem a menor ideia do que fez, efetivamente. Este impeachment sem nenhuma legitimidade, como ficou óbvio nos debates e tudo, implica que você retirou o fundamento da vida política. É isso que não se percebe.

BRASILIA, BRAZIL - OCTOBER 26:  Brazilian President and Workers' Party (PT) candidate Dilma Rousseff (C) celebrates with Brazil's former president Luiz Inacio Lula Da Silva (R) after being re-elected on October 26, 2014 in Brasilia, Brazil.  Rousseff defated Presidential candidate of the Brazilian Social Democratic Party (PSDB) Aecio Neves in a run-off election.  (Photo by Mario Tama/Getty Images)

Ex-presidente Dilma Rousseff comemorando sua reeleição, em 2014

Foto: Mario Tama/Getty Images

O acordo político está montado na soberania popular. E, no fundo, o único cargo eletivo no Brasil que tem verdadeira ligação com a soberania popular é o executivo. Porque as outras eleições são muito fragmentadas, localizadas.
Quando você tira o presidente eleito pelo povo, o que foi que você fez? Mexeu no fundamento da ordem democrática inteira.
Se não for ligado à soberania popular, tem que estar ligado à força. Percebe? Então, o país inteiro está entrando no pântano.

TIB: Como assim entrando no pântano?

JS: Essa falta de legitimidade vai produzir cada vez mais fricção, atrito. Entrou-se agora num mundo desconhecido.

Tem uma geração de pessoas que imaginavam que estavam construindo uma democracia. Quando você solapa a soberania popular, no fundo se cria uma pseudo democracia. Ela vai ter os atos exteriores de uma democracia, mas vai estar faltando aquilo que é o principal.

O que houve com o impeachment foi uma usurpação, porque ficou óbvio que foi um pretexto e não tem nenhuma legitimidade. Não houve crime, a presidenta não é corrupta, ela pode ser tudo, mas ela não é corrupta. As pessoas sabem. E o crime de responsabilidade tem a ver com isso.

TIB: Mas as acusações contra ela não foram de corrupção. A questão girou em torno da mudança nos gastos sem consulta ao legislativo.

JS: Exatamente, mas isto antes estava ligado à noção de crime de responsabilidade. Aí foi se mostrando cada vez menos convincente. O fato é: como todos os administradores em todos os níveis realizaram coisas semelhantes, é um completo absurdo que só ela seja acusada e ninguém mais.

“O ponto não são livros contábeis.”

TIB: Fala-se que este caso abre precedente para que outros políticos, não só presidentes, mas governadores e prefeitos sejam retirados de seus cargos pelos mesmos motivos. O senhor acredita que isto seja possível?

JS: Obviamente. Mas, quando se diz esse tipo de coisa, nunca se toca no principal, que é a questão da soberania popular. Quando você corrompe a nação, cria insegurança jurídica. Quando você estava dizendo “isso vai criar uma jurisprudência”, é apenas uma insegurança jurídica que é produzida quando se solapa a soberania popular.

TIB: Mas, de certa forma, não haveria —apesar de vários efeitos negativos— um efeito positivo de outros políticos do executivo se sentirem agora menos confortáveis em mexer a bel-prazer no orçamento daquilo que eles gerem?

Brazil's presidential candidate for the Brazilian Social Democracy Party (PSDB) Aecio Neves (L) greets Sao Paulo state governor Geraldo Alckmin (R) before a press conference at the campaign committe in Sao Paulo, on October 6, 2014. Aecio Neves will face Dilma Rousseff in a run-off election on October 26. AFP PHOTO / NELSON ALMEIDA        (Photo credit should read NELSON ALMEIDA/AFP/Getty Images)

Aécio Neves e Geraldo Alckmin, ambos acusados de pedaladas discais nos governos estaduais de Minas Gerais e São Paulo.

Foto: NELSON ALMEIDA/AFP/Getty Images

JS: Aí a gente está pegando a noção de orçamento como se fosse um orçamento familiar, em que a conta não pode faltar. A gente não pode entrar nessa discussão, que é superficial. Ela está toda voltada para que nunca toque no que é fundamental.
Como se houvesse um livro contábil, como a dona de casa que diz “eu recebi aqui e só posso gastar isso”. Depende! Se o filho dela estiver doente, ela tem que pegar emprestado, mesmo. Salvar uma vida é muito mais importante do que a eventual composição de saldo.

Se você estiver pegando dinheiro, porque a arrecadação tem seus ciclos, e está adiantando o dinheiro para deixar com as famílias que estão passando fome. Uma lei orçamental, que é instrumental, é ridícula nesse caso.

É uma questão que fica ridícula, porque ela é montada para nunca tocar na questão principal, que é um assalto. O ponto não são livros contábeis. Você vê o que está contado, a questão importante é o fato de como uma elite com dinheiro pode se apropriar do orçamento estatal.

É uma elite que está usando seus dois braços práticos. O braço esquerdo é o Congresso comprado, não passa nenhuma lei que lhe taxa. E a imprensa do outro lado. Uma imprensa aliada desde sempre, comprada via propaganda, negócios e negociatas. 

“Veja bem… Num país capitalista, você tem que ter alguma forma de compromisso com os capitalistas.”

TIB: Não se torna um pouco paradoxal criticar as elites e ter uma pessoa como a senadora Katia Abreu —uma representante das elites do agronegócio— defendendo a ex-presidente?

JS: Veja bem… Num país capitalista, você tem que ter alguma forma de compromisso com os capitalistas. Porque você não consegue… Exatamente como aconteceu com a presidenta Dilma, por exemplo.

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A senadora ex-ministra Katia Abreu (PMDB), recusando-se a receber o prêmio “motosserra de ouro”, do Greenpeace, em 2010.

Foto: Ivan Castaneira/Greenpeace

Foi uma crise econômica politicamente produzida. Houve retração de investimento, evasão fiscal… No tipo de capitalismo financeiro que temos, a riqueza inteira vai pra essa capa superior. E como você não pode taxá-la, o Estado passa a pedir emprestado via dívida pública. Essa é a elite.

O fato de que algumas pessoas ricas ligadas a esse negócio ficaram com ela, isso é secundário. Isso é uma leitura que fica na superficialidade, uma fofoca.

O que importa aí é o jogo de uma elite financeira que está criando mecanismos de drenagem sistemática de recursos da população como um todo. Esta, por sua vez, não percebe como a taxa de juros funciona, ou como ela vai estar acoplada a todos os bens e serviços que todas as classes consomem, e que vão mandar esse excedente todo para os rentistas.

“Que a esquerda fez mil erros, fez.”

TIB: Algumas políticas e posições econômicas do próprio governo do PT acabaram ajudando essa elite. Por exemplo, usar o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES) pra financiar grandes empresários

Brazilian businessman Eike Batista, once Brazil's richest man, attends the first day of his trial for alleged insider trading in Rio de Janeiro, Brazil, on November 18, 2014. AFP PHOTO / YASUYOSHI CHIBA        (Photo credit should read YASUYOSHI CHIBA/AFP/Getty Images)

Eike Batista, o empresário que já figurou entre os homens mais ricos do mundo recebeu financiamento do BNDES durante os governos petistas.

Foto: YASUYOSHI CHIBA/AFP/Getty Images

JS: Que a esquerda fez mil erros, fez. Não só esse. Foi ingenuamente republicana. Aparelhou os partidos corporativos. Não teve uma leitura sobre a sociedade e suas lutas. Não conseguiu montar uma hegemonia simbólica.

Os erros da esquerda foram inúmeros. Não que essa seja a questão principal. A presidenta Dilma, em termos de política econômica, teve a classe de proprietários completamente contra ela a partir de abril de 2013.

Quando, em 2012, fez um ataque à taxa de juros, esse é o ponto principal. Todas as classes proprietárias —o comércio, o agronegócio, a indústria— aplicam seus ganhos no rentismo. Todos eles fecharam fileiras contra a presidente. E quando os juros voltam a subir em abril de 2013 e as manifestações ocorrem em julho, tem uma união. A elite já tinha se construído em uma frente contra a presidente usando seus braços: o Congresso e a imprensa.

TIB: Qual a ação da imprensa nisso?

JS: A imprensa manipula, o Jornal Nacional manipula rebeliões locais e municipais e federaliza isso para atingir a presidenta. A partir daí, tem o esquema do golpe. Tenta-se primeiro uma saída, a eleitoral, em 2014. Depois, existe a decisão por qualquer saída, mesmo que seja extra eleitoral.

Brazilian presidential candidate for the ruling Workers' Party (PT), Dilma Rousseff and her running mate Michel Temer from the Brazilian Democratic Movement Party (PMDB) speak after receiving the results of the country's general elections, in Brasilia, October 3, 2010. Brazil's presidential election is to go to an October 31 runoff after the ruling party candidate, Dilma Rousseff, won elections on October 3 but not by enough to avoid a second round, the High Electoral Tribunal said.  AFP PHOTO/EVARISTO SA (Photo credit should read EVARISTO SA/AFP/Getty Images)

A então candidata à presidência, Dilma Rousseff ao lado de seu candidato a vice, Michel Temer, durante campanha em 2010.

Foto:EVARISTO SA/AFP/Getty Images

Tem uma narrativa do golpe que é montada a partir de interesses econômicos muito claros e que não estão sendo percebidos nesta narrativa. Eles estão sendo escondidos por conta de pessoas, personagens, uma novelização desse processo de impeachment.


TIB: Recentemente, a presidente Dilma admitiu uma certa inocência em ter escolhido Michel Temer como se vice-presidente. Foi inocência ou falta de noção política, na época, em não conhecer quem estava convidando para vice-presidente?

JS: O que aconteceu na esquerda em geral, chamo de economicismo. Montam um projeto econômico, imaginam que a sociedade inteira vai mudar a partir disso, o que é completamente ingênuo.

A sociedade não muda e não consegue se ligar afetivamente. As classes que ascenderam não saíram à rua para proteger esse projeto. Foram várias ingenuidades nesse processo. Mas não podemos ficar nesse nível pessoal: “Ah, o Temer, e tal”.

“Todas as vezes que essa elite foi ameaçada, ela tirou o governo do poder.”

TIB: Sobre programa econômico, existe uma diferença muito clara entre o de Dilma e o de Lula. O atual ministro da fazenda, Henrique Meirelles, já foi presidente do Banco Central no governo Lula, por exemplo. Era um dos principais nomes de seu programa…

Brazil's President Luiz Inacio Lula da Silva (L) chats with Central Bank president Henrique Meirelles, during the opening of the G20 Ministers and Central Bank Governors' Meeting, in Sao Paulo, Brazil, on November 8, 2008. Looking to take the first steps toward revamping a global financial system ravaged by crisis, leaders from the main industrialized and emerging economies gather Saturday seeking common ground. European leaders have said they hope the Sao Paulo meeting will lay the groundwork for the start of key reforms to be put in motion starting with a November 15 summit in Washington of G20 leaders.  AFP PHOTO/Mauricio LIMA (Photo credit should read MAURICIO LIMA/AFP/Getty Images)

O ex-presidente Luiz Inacio Lula da Silva conversa com o então presidente do Vanco Central, Henrique Meirelles, em 2008.

Foto: MAURICIO LIMA/AFP/Getty Images

JS: Isso obviamente não foi uma escolha. Teve a ver com a opção do Lula: “Vou deixar o rentismo intocado, porque não posso comprar essa briga com as classes dominantes”. O rentismo, em todo lugar, mas especialmente aqui, é uma rapina, são elites que não têm compromisso nacional.
Isso é exploração de classe, que é tornada invisível pela imprensa, o real partido. A imprensa conservadora, especialmente os grandes canais de televisão, cumprem a função de partido. Nenhum partido conservador cumpre a função de arregimentar, convencer. Quem cumpre é a imprensa, todos esses jornalistas econômicos são pagos direta ou indiretamente pelo capital financeiro para dizer que isso é controle da inflação. Para dizer que essa enorme extração de recursos serve para um bem supostamente comum, e não para engordar o bolso de meia dúzia.

E Lula percebeu isso, montou dentro do contexto de commodities: “eu deixo o rentismo intocado para poder governar”. Claro, porque, se não, é golpe. Todas as vezes que essa elite foi ameaçada, ela tirou o governo do poder. Nunca houve governo minimamente de esquerda que não foi retirado antes. João Goulart sequer chegou a tentar implementar, ele falou na reforma de base e já foi tirado.

“Dilma tentou se contrapor ao rentismo, mas sem nenhuma base social.”

TIB: Foi ingenuidade do Lula, também, não entrar na briga contra o rentismo?

Brazilian Minister of Economy Joaquim Levy gestures during press conference at the Economy Ministry in Brasilia, on September 10, 2015. Standard & Poor's financial services company downgraded Brazil, stripping the country of its investment-grade status and leaving President Dilma Rousseff's government on life support, risking an investor rush for the exits, analysts said Thursday. AFP PHOTO/EVARISTO SA        (Photo credit should read EVARISTO SA/AFP/Getty Images)

O ex-ministro da Fazenda, Joaquim Levy, que foi escolhido por Dilma em seu segundo mandato, porém deixou o cargo após menos de um ano. Hoje ele, que já foi do FMI, trabalha no Banco Mundial.

Foto: EVARISTO SA/AFP/Getty Images

JS: Não acho que a ingenuidade do Lula tenha sido entrar num compromisso com o rentismo. Como é que ele poderia fazer outra coisa?

O Lula é como: “O dinheiro que sobrar desse boom de commodities, eu vou usar para redistribuição aos pobres”. O que deveria ter feito: começa assim, porque, se não, já sai do governo antes, mas encara algumas brigas. Ao menos ele montou outros aspectos para poder, depois, se contrapor ao rentismo. Porque Dilma tentou se contrapor ao rentismo, mas sem nenhuma base social.

TIB: Esse foi o erro de Dilma?

JS: Ela não tinha a mediação da comunicação nas mãos. Estava fora dela, contra ela. E ela não tinha o aparelho do Estado funcionando para a preservação do Estado democrático. Era o aparelho do Estado funcionando através de partidos corporativos. A imprensa ajudou nisso, é claro. A análise que faço do Jornal Nacional mostra isso.

“Você distorce a realidade, simplesmente repete uma versão. E é isso que ditaduras fazem.”

TIB: A imprensa, então, é a chave para entender o impeachment?

JS: A briga principal é com a imprensa. Como ela está montada hoje, é o principal entrave à democracia vigorosa. Não é uma imprensa, sequer tem a aparência de tal. São programas com pessoas que pensam a mesma coisa, é uma distorção sistemática da realidade. A nossa grande imprensa é uma imprensa de país ditatorial.

Então teria que ter intervido para que o leitor pudesse ter ao menos opiniões de alternativas distintas e pudesse se informar. Foi uma extraordinária ingenuidade.

Brazil' Secretary of Government Ricardo Berzoini attends at the signature of a decree regulating the creation of a duty-free area in the Amazon, at the Planalto Palace in Brasilia, Brazil, on December 18, 2015.. AFP PHOTO/EVARISTO SA / AFP / EVARISTO SA        (Photo credit should read EVARISTO SA/AFP/Getty Images)

O ex-ministro das comunicações, Ricardo Berzoini, defendia a regulação da mídia.

Foto: EVARISTO SA/AFP/Getty Images

TIB: Não soa perigoso falar sobre intervenção na imprensa?

JS: Ninguém é a favor do controle de imprensa. O fato é: tem países que, de alguma maneira, conseguiram montar esse arranjo. O público tem que ter opiniões divergentes sobre o mesmo assunto. E não tem isso aqui hoje. Ponto.

Os canais de televisão são concessões públicas. Podem até ganhar dinheiro com isso, mas eles têm que cumprir uma função pública, que é a multiplicidade de opiniões. Isso é a base de qualquer democracia de massa. E a imprensa brasileira não tem, a informação vem sempre de cima pra baixo.

A democracia não é só voto, é o voto consciente. E o voto só pode ser consciente se for contraposto a opiniões opostas. Qual é o grande órgão de comunicação entre nós que mantém isso? Você conhece algum? Então…

TIB: Então a questão seria criar incentivos para essas concessionárias abrirem espaços a outras vozes?

JS: Essa é a única forma democrática de imprensa. Senão vira o que é no Brasil: uma legitimação de interesses econômicos que não se confessa como tal. Você distorce a realidade, simplesmente repete uma versão. E é isso que ditaduras fazem.

A minha principal crítica, a principal ingenuidade tanto de Lula quanto de Dilma foi não ter percebido isso. Se você não percebe isso, é ingênuo politicamente.

“Vão botar no bolso o que foi construído ao longo dos últimos 15 anos.”

Brazilian Finance Minister Henrique Meirelles (L) and acting President Michel Temer attend a meeting with business leaders at Planalto Palace in Brasilia, June 8, 2016.<br /><br /><br /><br /><br /><br /> Brazil's annual inflation rate crept up last month to 9.32 percent, officials said Wednesday, sounding new alarm bells for Latin America's largest economy as it struggles through a deep recession. The stubbornly high inflation rate had been looking somewhat better recently, falling in each of the past three months, to 9.28 percent in April. / AFP / ANDRESSA ANHOLETE        (Photo credit should read ANDRESSA ANHOLETE/AFP/Getty Images)

O atual ministro da Fazenda, Henrique Meirelles, ao lado do atual presidente Michel Temer durante reunião com empresários no Palácio do Planalto, em junho.

Foto: Andressa Anholete/AFP/Getty Images

TIB: Dilma pareceu mudar seu discurso nos últimos meses, inclusive admitindo erros, por exemplo, de ter se fechado muito a diálogos, mesmo com quem a apoiava…

JS: A presidente Dilma é uma pessoa liberal sobre vários aspectos, mas tem uma concepção economicista da sociedade. Ela acha que a única coisa importante é a economia, que a economia iria produzir todos os outros efeitos de apoio.

Se você vai comprar uma briga dessa com o rentismo, que é a principal força econômica entre nós, é uma briga muito razoável. É incrível, uma sociedade tão liberal como a nossa, sendo explorada de um modo pior do que os abutres fazem. E agora é exatamente o que vai acontecer. O pré sal, ao invés de ir para a educação, vai para o bolso de meia dúzia. Esse é o grande exemplo do que está acontecendo, já.

BRASILIA, BRAZIL - JULY 03:  Brazilian President Dilma Roussef gestures during a ceremony for presents the Olympic Torch and Relay Route of the Rio 2016 Olympic Games on July 3, 2015 in Brasilia, Brazil.  (Photo by Buda Mendes/Getty Images)

Segundo sociólogo, a ex-presidente Dilma Rousseff sai como heroína do julgamento de impeachment.

Foto: Buda Mendes/Getty Images

Vai ser uma grande farra de meia dúzia. Vão botar no bolso o que foi construído ao longo dos últimos 15 anos. Ao invés disso gerar emprego para milhões, gerar chance de educação.

TIB: Mas sua postura política parece ter sido repensada nos últimos meses. Foi tarde demais?

JS: Não sei se isso agora vai servir para alguma coisa… Mas o fato dela estar vendo pessoas, a situação mudou. É muito razoável que ela esteja agora contente com esse apoio. Ela está se saindo como heroína injustiçada pela falta de inteligência dos golpistas.

Não sei se ela compreende efetivamente o que deveria ter efeito. Porque isso implica numa leitura. A maior parte das pessoas imaginam que a economia é tudo, o que é um negócio louco.

Por exemplo, as pessoas falam que a crise econômica vai provocar algo. Crise econômica em si não provoca coisa nenhuma em nenhum lugar. A interpretação da crise, sim. As pessoas tendem a interpretar o mundo como se fosse esse jogo apenas, tivesse a ver com dinheiro, coisas materiais.

“Não existe impacto nenhum economicamente direto no bolso de ninguém.”

TIB: Seria porque a economia reflete diretamente no bolso do eleitor. E é uma coisa que tem um impacto forte na hora das pessoas votarem. Não?

JS: Isso é falso. Não existe impacto nenhum economicamente direto no bolso de ninguém. Você tem sempre que interpretar. Suponhamos a miséria em que a Alemanha ficou após a Segunda Guerra Mundial foi interpretada: “Olha, a gente vai montar aqui. Em 10 anos vai ter frango na sua mesa. Em 15 anos você vai ter carne de boi”. Se você constrói um discurso que vai explicar o porque da miséria ou porque você recebendo aquilo, essa interpretação é principal. Os seres humanos são seres que se autointerpretam e a gente não percebe.

TIB: Mas se entra um ciclo de inflação no qual o preço do feijão fica super alto, as pessoas vão interpretar que isso é um momento e aceitar que daqui a cinco anos vão poder comprar mais barato? As pessoas não são imediatistas?

JS: E por que são? Porque são abordados por uma imprensa que vai tender a perceber isso do pior modo possível e que vai tentar transmitir isso do pior modo possível. A situação econômica está sempre ligada à forma como ela vai ser percebida, expressa, midializada. É a imprensa que vai tornar um assunto escândalo ou não, ridículo ou não. Às vezes, ela cumpre uma função política extremamente importante.

(Esta entrevista foi editada para melhor compreensão do leitor.)

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